musimy współpracować!
Z Ryszardem Czarneckim, europosłem Prawa i Sprawiedliwości (frakcja Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), rozmawia Marek Bober
– Wielu analityków i komentatorów twierdzi, że administracji Joe Bidena zależało jedynie na osłabieniu Rosji a nie na tym, aby Ukraina rzeczywiście wygrała wojnę i odzyskała utracone tereny. Stąd m. in. decyzja Białego Domu o nieprzekazywaniu Ukrainie broni dalekiego zasięgu. Zgadza się Pan z tą tezą?
– Zgadzam się w 100 proc. Taka była strategia Amerykanów, kiedy zdali sobie sprawę z tego, że Rosja jednak Ukrainy nie podbije – a przynajmniej nie teraz. Bo spora część elit USA uważała przed 24 lutego 2022 i w pierwszych dniach wojny, że Rosjanie wejdą do Kijowa. Tak, w interesie Waszyngtonu jest osłabiać Rosję jako sojusznika Chin, które są strategicznym rywalem „nr 1” USA – ale nie doprowadzać do jej porażki w tej wojnie, bo – zdaniem Białego Domu – doprowadziłoby to bardzo szybko do rewanżu militarnego Moskwy, czyli kolejnej wojny. Stąd Amerykanie nie przekazują ani samolotów, ani broni dalekiego rażenia, która może wystrzeliwać rakiety na paręset kilometrów, a więc sięgać celów w w głębi rosyjskiego terytorium.
– Z różnych względów pomoc finansowa USA dla Ukrainy może być teraz mniejsza. Czy państwa europejskie są w stanie tę lukę wypełnić?
– Nie sądzę. Kluczowym – w sensie skali finansowej, ale też militarnej pomocy – „sponsorem” Ukrainy były Stany Zjednoczone. Na drugim i trzecim miejscu są Wielka Brytania i Polska. I to się nie zmieni. Reszta Europy nie chce dawać więcej, bo uważa, że wcześniej czy później, w takiej czy innej formie Rosja wróci do gry i będzie można z nią dalej robić biznesy, choćby eksportować na wielką skalę. Ponadto Europa – tu przechodzę do wymiaru stricte militarnego – sama ma problemy z uzbrojeniem. Dodajmy do tego jeszcze narastające zmęczenie wojną w społeczeństwach państw UE, co w oczywisty sposób przełoży się na mniejsze zaangażowanie rządów w pomoc i finansową, i militarną dla Ukrainy. Istotnym sponsorem Ukrainy jest – w teorii – Unia Europejska, ale sytuacja budżetowa UE jest fatalna i aby wywiązać się z pomocy dla Kijowa w wysokości 50 miliardów euro, Bruksela będzie musiała… pożyczyć 2/3 tej kwoty! Skądinąd te środki będą przeznaczone na pensje dla pracowników oświaty, przedszkoli, żłobków i szpitali na Ukrainie oraz emerytury.
Ryszard Czarnecki, sierpień 2019 r. Fot.: archiwum
– Jak się zakończy i kiedy wojna rosyjsko-ukraińska? Czy Ukraina musi się pogodzić z utratą 20 proc. terytorium i niestabilną sytuacją na długie lata?
– Zakończy się zapewne w roku 2025, a więc po wyborach, które w przyszłym roku odbędą się w trzech krajach kluczowych dla wojny w Europie Wschodniej, czyli Rosji, Ukrainie i USA. Nie zakończy się traktatem pokojowym, bo Kijów nie może pogodzić się – zwłaszcza wobec własnej opinii publicznej – z utratą choćby kilku procent swojego terytorium. Zatem na pewno nastąpi jakaś forma, nawet wieloletniego, zawieszenia broni, które zresztą będzie nie raz naruszane, tak jak miało to miejsce między 2014 a 2022 rokiem, czyli po zajęciu Krymu, Doniecka i Ługańska przez Rosjan do agresji z 24 lutego 2022 roku.
– Na rok przed wyborami Donald Trump wyprzedza w sondażach Joe Bidena, także w stanach wahających się. Czy pokusi się Pan o wskazanie teraz kolejnego gospodarza Białego Domu? I który wybór byłby dla Europy, w tym Polski, lepszy?
– W USA w kontekście wyborów może jeszcze wiele się zdarzyć. Szanse Trumpa rosną. Każdy tydzień zmniejsza szanse na start chociażby Michelle Obamy, która na pewno miałaby większe szanse niż Joseph Robinette Biden. Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem mówienia, co byłoby lepsze dla Polski i Europy, gdy chodzi o elekcję w USA. Z każdym prezydentem Stanów Zjednoczonych Ameryki musimy współpracować! Skoro wielokrotnie krytykowaliśmy – i słusznie! – ingerencje zewnętrzne w procesy demokratyczne w naszym kraju – to na zasadzie „nie rób drugiemu, co tobie niemiłe” nie powinniśmy mówić dziś Amerykanom na kogo mają głosować.
– Polska wstępując do Unii Europejskiej, jak zresztą pozostałe państwa, przekazała decyzyjność w sprawach gospodarki i rolnictwa w gestię Brukseli i Strasburga. Przy próbie reformy sądownictwa w Polsce przekonaliśmy się, że UE chce się zajmować dodatkowymi sprawami, znacznie wykraczającymi poza traktaty. Z czego to się bierze? Jakie są przyczyny tego, że politycy i urzędnicy europejscy chcą się zajmować sprawami, które nie leżą w ich kompetencji?
– Eurobiurokracja jest żarłoczna i chce stale zawłaszczać kompetencje państw narodowych. Zapewne w myśl zasady, że jak się jedzie na rowerze, to trzeba cały czas pedałować, żeby on dalej jechał, bo inaczej się przewróci. Jest jednak jeszcze jeden cel stricte polityczny: przekazywanie kompetencji z poziomu państw członkowskich do Brukseli w praktyce oznacza zwiększenie i tak już dużego wpływu Niemiec. Oni bowiem mają największe aktywa personalno-decyzyjne. I o to kolejne poszerzenie wpływu Berlina w wielkiej mierze tu chodzi.
– UE dąży do wprowadzenia – wcześniej czy później – zmian traktatowych. To w sumie ponad 260 poprawek. Na czym te zmiany, oprócz hasła federalizacji, miałyby konkretnie polegać? Jak by wyglądał ład ustrojowy poszczególnych państw?
– To nie jakieś tam drobne „zmiany Traktatów UE”, tylko prawdziwa rewolucja ustrojowa, która ma całkowicie zmienić Unię. To będzie totalnie inna UE niż ta, do której Polska wstępowała dwie dekady wstecz. Nie lubię hasła „federalizacji” w tym kontekście – tu chodzi o centralizację! Trzy najbardziej fundamentalne zmiany to: po pierwsze odejście od zasady jednomyślności, co spowoduje automatyczne zwiększenie roli Berlina, bo największemu państwu z największą liczbą tzw. głosów ważonych w Radzie Europejskiej łatwiej niż innym będzie stworzyć tzw. większość kwalifikowaną. Po drugie, to przymuszenie państw członkowskich UE, które nie są w strefie euro, chodzi tu o Szwecję, Danię, Polskę, Czechy czy Węgry do akcesu do eurolandu. Wreszcie rzecz trzecia, to niebezpieczne tworzenie – w trakcie wojny w Europie Wschodniej! – jakiejś alternatywy dla NATO poprzez tworzenie armii europejskiej. Jest to całkowicie nieodpowiedzialne w sytuacji, gdy Rosja okupuje część terytorium trzech państw, które kandydują do UE, czyli Ukrainy, Gruzji i Mołdawii, a my dużo bardziej potrzebujemy pomocy Amerykanów niż oni naszej. Gdy pyta Pan o „ład ustrojowy” poszczególnych państw, to będzie on dużo bardziej podporządkowany Brukseli, bo dużo ich kompetencji będzie od wejścia w życie tych zmian dzielone z UE, a pewne, które do tej pory były wspólne, staną się wyłączną kompetencją Unii.
– Gdyby doszło do prób federalizacji państw UE i ograniczania decyzyjności państw narodowych, jak realny jest scenariusz wyjścia z UE przynajmniej kilku krajów?
– Nie sądzę by był on możliwy do końca tej dekady. Jeżeli nastąpi jakiś „exit”, to być może ewentualnie – i też nieprędko – ze strefy euro.
– Co by Pan uznał za największe osiągnięcie rządów Zjednoczonej Prawicy w ciągu ośmiu lat?
– To, że państwo polskie odzyskało pełną podmiotowość oraz rolę istotnego gracza na arenie międzynarodowej, a także znaczące wzmocnienie gospodarcze naszego kraju.
– Premier Mateusz Morawiecki i inni politycy PiS mówią, że po raz pierwszy od 200 lat mamy do czynienia z sytuacją, iż więcej Polaków wraca do Polski niż z niej wyjeżdża. Czy tak rzeczywiście jest? I jeśli tak, dlaczego tak się dzieje? Co składania Polaków do powrotu?
– To z jednej strony zwiększenie ekonomicznej atrakcyjności państwa polskiego, a także poczucia stabilności dla ludzi tu mieszkających, a z drugiej strony, nie ma co ukrywać, istotne pogorszenie się bezpieczeństwa w wielu krajach Europy Zachodniej, przede wszystkim związane z inwazją imigrantów spoza Europy, głównie muzułmańskich. Nie chodzi tylko o ataki terrorystyczne, ale także znaczące zwiększenie przestępczości, w tym przestępczości ciężkiej.
– Za rządów PiS stosunki polsko-amerykańskie zostały zacieśnione, o czym świadczy obecność nad Wisłą amerykańskich żołnierzy. Współpraca wojskowa i energetyczna jest dobra. Czy czegoś w tym relacjach brakuje? Są obszary, które można poprawić?
– Wolałbym, aby ambasador Mark Brzezinski nie opowiadał się po żadnej stronie sporu politycznego w Polsce, tak jak i my nie wtrącamy się w wewnętrzne sprawy Amerykanów. Chciałbym też aby stosunek USA do Polski był zawsze podmiotowy, a bywało z tym różnie.
– Dziękuję.
